Раскаленный вопрос

Виктор Лошак РАСКАЛЕННЫЙ ВОПРОС "Я долго откладывал эту книгу", - пишет Александр СОЛЖЕНИЦЫН в предисловии к своему первому научному труду "Двести лет вместе. 1795 - 1995", посвященному жизни русских и евреев в одном государстве. Первый из двух томов, охватывающий 1795 - 1916 годы, выходит в серии "Исследования новейшей русской истории" (издательство "Русский путь", редактор Н. Д. Солженицына). В доме Солженицыных в Троице-Лыкове накануне выхода книги состоялась беседа писателя с главным редактором "МН" Виктором Лошаком. - Александр Исаевич, ваши читатели, наверное, прежде всего обратят внимание, что за многие десятилетия писательского труда это ваша первая научная, историческая работа. - Меня, собственно говоря, и в "Красном Колесе" на научность тянуло, но я там не давал сносок, не обнажал всего исторического материала. А эта книга ведь родилась не просто по соседству, а прямо органически из "Красного Колеса".

Оно затянуло меня в такие глубины: сперва предреволюционные годы, потом начало XX века, потом конец XIX, потом середина XIX - вот так я отступал, чтобы понять революцию. И так много материала - всеобразного, всевозможного - появлялось, что ясно было, что даже гигантское "Красное Колесо" этого не вберет. И с вопросом еврейско-русских отношений я сталкивался все время, естественно, потому что он был в центре внимания общественности, особенно с конца XIX века. И что было мне с ним делать? Вводить его плотно, подробно в "Красное Колесо" было бы совершенной ошибкой, потому что это бы придало "Красному Колесу" неверный наклон, акцент: объяснение всего происшедшего еврейским вмешательством.

Я сознательно этого не сделал. Но материал лежал. Над "Красным Колесом" я работал 54 года, - кончил в 90-м. Вот когда кончил, смотрю - у меня много осталось таких ветвей от главного ствола, которые я не успел охватить. Вот линии большевиков, революционных демократов, либералов.

Вот тамбовское крестьянское восстание. Вот все эти еврейско-русские вопросы. И я с 90-го года сел за эту работу. - А не потому ли эта книга абсолютно научно-историческая, что слишком раскаленный вопрос, в который не хочется вмешиваться как писателю, то есть человеку субъективному? - Я просто не представляю себе другого способа обращения с историческим материалом. Если не художественная подача - то либо все точно и подробно, либо будут общие словеса, которые растекаются в публицистику. Я не хотел тут публицистики.

Я хотел именно изложения того, как это было. Многим людям это совершенно неизвестно. Поразительно! Хотя как будто бы на еврейско-русские темы много было сказано, написано, много столкновений. А история - как-то не поднята, как будто ее нет. Я не понимаю почему. - В книге огромное количество исторических сносок.

И, конечно же, каждый, кто приступит к чтению, будет как бы обращаться к вам с вопросом: как это делалось, как вы работали? - Технология работы была та же самая, что и в "Красном Колесе", поскольку у меня все навыки уже выработались, вся библиотека была уже собрана и обильнейший газетный материал в виде микрофильмов. Но, конечно, когда уже понял, что я книгу пишу, пришлось, что было непривычно, каждый момент обосновывать сносками. Кроме того, помимо источников и помимо предшественников-историков, я постоянно обращался к современникам, тоже размышляющим на эти темы. Живя еще в Вермонте, я лет десять получал журнал "22". Это вообще-то лучший израильский журнал, издаваемый на русском языке.

Пишут его наши соотечественники, интеллектуалы, уехавшие туда, но сохранившие связь с Россией. Массу материала я взял от них. А сбор материалов? Наталья Дмитриевна - моя постоянная помощница во всех работах, в том числе и в этой. Но еще мне очень помог мой младший сын - Степан. Он очень интеллектуально развит, отзывчив, много читает и за многим следит.

И когда я переехал в Россию, а некоторых материалов еще не хватало и сноски многие еще нужно было уточнять, а тут библиотеки в разгроме и не все нужное найдешь, то часто старые издания приходилось искать там, в Америке. Степан это делал и мне доставлял. - Хорошо иметь троих сыновей - кто-то всегда поможет.

- Да, есть такая поговорка: один сын - не сын, два сына - не сын, три сына - сын. ...Вообще общий принцип работы - научной ли, художественной, - всегда такой: не сроднясь с материалом, не войдя в него, его не выразишь верно. Я так много читал еврейских авторов, что сроднился с материалом, стал в нем легко ориентироваться, как будто он мне давно известен. И это открыло мне те стороны, которые так просто в обычной жизни, не изучая, я, наверное, миновал бы, даже не заметил. - Наверное, многих читателей, как и меня, в книге поразят какие-то вещи, о которых даже не подозреваешь. Например, факты о том, что народовольцы были одними из идейных инициаторов еврейских погромов конца XIX века. - Да, их участие, поджигание - для меня это было открытием.

Там много для меня самого открытий. Многое открывалось по ходу дела. Некоторые материалы притекали совершенно неожиданно. Например, как в войну с Бонапартом евреи помогали русской армии.

Случайно читаю советскую газету 20-х годов, по какому-то другому поводу, а там приводят документ, из которого видно, что евреи сообщили, где будет березинская переправа французов. - В первой части книги вы несколько раз обращаетесь к Толстому. Есть какое-то ощущение заочного спора не с Толстым вообще, а с восприятием Толстым этой проблемы - отношения русских и евреев. - С Толстым у меня в мыслях и взглядах немало разногласий. Хотя бы в психологии войны. Но на еврейскую тему у Толстого нет ничего специально написанного.

Может быть, просто ему не досталось этой темой заняться. Однако есть изложения разных людей, беседовавших с ним: "Мне Толстой сказал...". А сказал, не сказал - поди узнай. Но и эти свидетельства о Толстом противоречивы. - Вы, наверное, яснее всех понимаете, что вы этой книгой разбиваете догму: царская Россия - тюрьма народов, и царское правительство угнетало всех, и еврейский народ в особенности.

Вы даете очень разную картину при разных царях: в частности, Александр II вообще был человеком, который продвигал еврейство к цивилизации. С вами, безусловно, будут полемизировать. - Конечно.

Одни будут полемизировать - по незнанию материала. А вторые - по пристрастности. Я этой пристрастности до такой степени натерпелся, что другой бы раздражился, но я каждый раз только удивлялся. Вот несколько примеров. Вышел "Иван Денисович" - антисемитизм.

- Да где?! - А вот: почему Цезарь Маркович - не на каменной кладке? - Договорились до того, что антисемитизм и потому, что ни разу в тексте не упомянуто слово "жид"... понимаете, наоборот, не упомянуто. "Раковый корпус", - у меня там хирург Лев Леонидович, отличный хирург и очень симпатичный человек. Пишут один за другим критики, что "Раковый корпус" - антисемитизм, потому что во врачебной среде у меня якобы нет еврейского персонажа. Ну как читают? Написано несколько сцен, и еще глава целая об этом Льве Леонидовиче. - А что же, вы должны были его паспортные данные там указать?

- Там же видно, что он еврей: по его рассказу, по его словам - это видно. Не говоря об имени и отчестве. Вот такие вещи. Но самое потрясающее было с "Августом 14-го". Еще он не появился по-английски, еще никто его не мог прочесть в Америке, а уже поднялась кампания, что он крайне антисемитичен, до предела. А именно потому, что я не скрыл, что Богров, убивший Столыпина, был еврей... Дошло до того, что в марте 85-го года американцы собрали сенатские слушания вокруг моего "Августа 14-го" и его "антисемитизма". Характерно, что никто же не читал!

Им только эксперты перевели какие-нибудь выдержки. Как в Советском Союзе этот "Август 14-го" никто не читал - и меня громили за антипатриотизм. Точно так же и в Америке - не читавши никто, - за антисемитизм. - Приведу вам пример более простой - прямой провокации.

Недавно у нас в "Московских новостях" появился человек, оставивший книгу "Александр Солженицын "Евреи в СССР и в будущей России". Из этого опуса следует лишь одно: ваше авторство просто фальсифицируют. - Это хулиганская выходка психически больного человека.

В свою пакостную желтую книжицу он рядом с собственными "окололитературными" упражнениями влепил опус под моим именем. Ситуация настолько вываливается за пределы цивилизованного поля, что исключает какой бы то ни было комментарий, а от судебной ответственности этого субъекта спасает только инвалидность. Так вот многие, кто на меня нападал, они использовали остроту вопроса, зная, что на ней, особенно когда я жил в Америке, легче всего сыграть.

И настойчиво нагнетали эту атмосферу. И действительно, на ней очень легко играть. А не нужно на этом играть.

Нужно исключительно бережно относиться к этой теме. - Вы пишете, что роль еврейского народа в истории - загадка для всех нас. Вы чувствуете, что вы ее хотя бы частично разгадали? - Нет. У меня предположения есть, может быть, они проскальзывают в книге, но разгадки нет. Это метафизический вопрос, сложнейший. Я считаю, что и знатоки - не такие, как я, а настоящие знатоки, - тоже не разгадали. Это не дано человеческому разуму в полном измерении. Непонятно.

Что-то загадочное все равно остается. Одна из версий состоит в том, что евреи посланы как катализатор общественной жизни, движущий катализатор. Известно: даже в самых малых дозах катализатор меняет весь процесс, заставляет его идти динамично, пробуждает какие-то реакции. Есть такая теория. Но мы, в общем, Божьего замысла не знаем. - С первых страниц вы говорите читателю, что сами ставите перед собой задачу разглядеть для будущего поколения пути нормальных отношений русских и евреев.

Каковы могут быть эти пути? - Прежде всего, они в отчетливом осознании обеими сторонами: и своего прошлого, и самих себя. Люди в своей обычной жизни часто порывисты, себе многое прощают, а другим, наоборот, ставят в укор.

Нужно терпеливое взаимопонимание. Я вижу такую массивную грубость в подходе к этому вопросу у многих русских публицистов: просто рубят с плеча совершенно безответственно. Ну, и еврейских высказываний я привожу тоже достаточно много: резких и неприязненных по отношению к русским. Я думаю, что если все это разложить, чтобы было видно, - то люди сами прочувствуют, поймут, опомнятся, сдержатся, будут искать эти добрые пути.

Я не мог бы написать этой книги, если бы я не проникся обеими сторонами. Еврейской стороной я проникся и в самом ходе этой работы. Но вообще общественные пути указывать вперед - страшно трудно. Рецепты труднее всего достигаются. - Еще на один парадокс я хотел бы ответ у вас поискать. Вы описываете, как евреи полтора века приспосабливались царями к сельскому хозяйству - не удалось.

А потом вы же сами и указываете на то, что когда создавался Израиль, то там потрясающее сельское хозяйство без земли, без воды... - А парадокс в том, что своя земля - это страсть, это глубокое ощущение Родины. Своя земля. Никто за нас не сделает, нужно сделать самим.

- Вы ведь в книге и сами удивляетесь: две тысячи лет рассеяния, и все равно все евреи не ассимилировались. Почему? - Это удивительное и замечательное качество еврейского народа. Ни одна нация не продемонстрировала подобного. В рассеяниях очень быстро кончается связь диаспоры с основной массой. Например, русские в эмиграции, третье поколение - уже не русские.

Да и второе уже подпорченное. Замечательное качество, которое тоже говорит о загадке еврейского характера. Причем это непонятно и самим евреям, я думаю. Вот такое заложенное тесное сродство, которое евреи испытывают независимо от событий, бедствий, времени, места, расстояний. Почему так трудно давалась евреям ассимиляция? Как бы по сердцу человека, перед которым стоит проблема ассимиляции, движется линия раздела - то в одну сторону, то в другую.

И вроде бы надо бы, логично, а с другой стороны - нет, что-то внутри не пускает, - вот так колеблется. Это врожденность. У нее, конечно, метафизическая причина, так просто, ни физиологически, ни психологически ее не объяснишь. Почему у других этого нет? Почему евреям так трудно даются эти решения? В России много примеров было: полные выгоды есть перейти в христианство, особенно в протестантство - оно не накладывало неприемлемых требований. Нет, не переходили, принципиально не переходили.

- Вот еще одна загадка. Вы с разных сторон к ней подходите, особенно во второй части: евреи были дрожжами революции. - Это произошло от нескольких причин. Одна: молодежь еврейская уже давно была в революционном движении. А в этот момент взрыва революционных событий - 17-й год - эта молодежь, уже атеистическая, просто рвала со своими родителями религиозными.

Масса семейных разрывов - уходы из дома просто с руганью. Старики оставались, не участвовали в этом деле, а молодые бросились. И были личные трагедии. А второе: это был шаг большевиков. Тут надо сказать вообще, что еврейский вопрос очень часто использовали политики, в том числе и либералы. Они использовали его нарочно, для обострения борьбы с самодержавием, рассматривали еврейский вопрос как фигуру в игре.

Так и большевики. Когда они захватили власть, они столкнулись с массовым саботажем чиновничества. Чиновничество отказалось выходить на работу.

Все министерства парализованы. Все ведомства парализованы. Большевики еле-еле на штыках держатся, - а все парализовано. И это же на всю глубину: и в губернии, и в уезды, и дальше. Глава Еврейской секции при правительстве, Диманштейн, пишет, что Ленин дал задание привлекать еврейских людей, интеллигентных и полуинтеллигентных, на занятия мест чиновников. В массе прошло такое движение. Благодаря этим ленинским маневрам, евреи оказались в чиновничьем аппарате глубоко и широко.

- Но вот евреи продвигали аренду, это были более прогрессивные отношения на селе. Они продвигали денежные отношения, банковское дело. Они участвовали в создании рынков, - то, что вы пишете: сахар, зерно, рынок нефти. Так не был ли некий конфликт в том, что эти экономические отношения могли, в целом, развалить ту систему, которая существовала?

- Вы знаете, система капиталистическая не разваливала Россию. Она и не только евреями двигалась, было и русских немало, и Россия капитализировалась без всякого взрыва и разлома. Конкуренция, конечно, была. Но это не разваливало структуру страны.

- В первой части книги, охватывающей время с конца XVIII века до Октябрьской революции, главы выстроены вне зависимости от того, кто Россией правил. Но вышло так, что часть из них совпадают со временем того или иного царя. И вот следует, что Александр II был самый продвинутый в решении еврейского вопроса человек.

Он подходил к проблеме с либеральных позиций. - Это была естественная составная часть его общего либерализма. Да, при Александре II совершился основной шаг российского еврейства в образование, в экономику. Было время, свидетели вспоминают, когда палками нельзя было загнать еврея в общую гимназию.

Уговаривали, упрашивали, пожалуйста - но нет. Держали религиозные запреты, держала традиция. А потом вдруг прорвало и пошло наоборот противоположно. Александр II сильно это дело продвинул. Но, в общем, я не собирался по царям главы строить, но как-то получается по царям - и это естественно. Эпохи, эпохи... - Есть очень интересная параллель.

Вы пишете о патриотизме, что он в какой-то момент был отдан на откуп черносотенцам. Аналогия в некоторой степени с сегодняшним днем, когда, скажем, либералы упустили вообще эту проблему патриотизма. - Вот то-то и оно, вы уже и ответили сами. Либералы упустили проблему патриотизма. Там у меня есть Девятого года дискуссия, замечательно интересная.

Упустили, сами отдали на откуп, "патриот" считалось последним ругательством. И проблема попала в руки крайнего крыла, ну действительно крайнего, и невысоко-интеллектуального. - А в вашей судьбе - сложной, тяжелой, отношения с евреями как складывались?

- Личные отношения у меня были прекрасные с очень многими. Я понимал тонкость, чуткость, отзывчивость еврейского характера. И она мне вполне соответствовала, это давало возможность понимания на высоком уровне.

Вот и с Левой Копелевым только к концу у нас испортились отношения, а были очень теплые, хорошие. Миля Мазин - лучший университетский друг мой, и по сей день. Миля и сейчас еще преподает, в моем возрасте, - лучший учитель математики в Ростове.

И вообще - не было никогда у меня обиды на эту сверхподозрительность к моим произведениям. Я был выше этого. Я знаю, что во мне нет того, что приписывают. Мне чудно, удивительно, что так подозревают. Но никогда мне это не давало побудительного импульса к ответу, и в личный план не переходило. - Несколько вопросов за пределами книги. Я знаю, что у вас в гостях вскоре после избрания был новый президент России, приезжал с женой.

Вы ему, конечно, что-то советовали. Прислушался ли он к вам и что бы вы посоветовали ему уже сейчас? - Я действительно несколько советов ему дал. Но не вижу, чтоб он какие из них исполнил.

Конечно, он согласился с самоуправлением. Но кто самоуправление на словах ругает? Никто.

Все его хвалят. И никто не хочет ему помочь, наоборот, теснят его и давят. Я настойчиво просил Путина не уничтожать государственный экологический комитет, независимость лесного хозяйства. Я совершенно не понимал, зачем нужно разваливать Совет Федерации. Вообще, непонятно что создали вместо этого - какую-то промежуточную амебность. Да, действительно, я что мог посоветовал. А последующих контактов у нас не было.

- Вы книгу заканчиваете 95-м годом. Если бы вам нужно было дописывать ее до сегодняшнего дня - какие у вас впечатления? - Мне это уже не по силам. Я почему остановился на 95-м году?

Окончились 200 лет - и по размерам моей жизни я только мог до 95-го проследить. Где-то надо остановиться. Никакую историю нельзя дописать - пиши хоть до смерти, до гроба. Но у меня ощущение вот какое: примерно вокруг 90-го года, плюс-минус два года (мы еще были в Вермонте), происходило очень резкое столкновение еврейской и русской публицистики.

До такой степени резкое, что оно, собственно, обмануло саму интеллигенцию. Интеллигенция прохлопала, что же Ельцин делает, и, в конце концов, как это отзовется на самой интеллигенции, не говоря уж о всей стране. Все были заняты только взаимным разносом, чуть ли не на уничтожение.

Русская сторона оказалась представлена слабо, неуклюже - и в общем была побита. Но энергия интеллигенции ушла не на то, на что надо. Острота однако с тех пор спала резко. Сейчас не может возникнуть серьезного диспута на еврейскую тему, - такого яростного, как тогда. Есть тому причины.

Во-первых, есть какой-то закон периодичности таких вспышек, они не могут повторяться то и дело. Во-вторых, за это время столько этнических вопросов других поднято! Они отодвинули от горячности русско-еврейский вопрос. Посмотрите, сколько резни было на дальних окраинах. Я не предвижу резкого всплеска в русско-еврейских отношениях.

Не предвижу. Уверенно даже.- Александр Исаевич, вы спорите с сыновьями? И если спорите, то о чем? - Ну, у нас нет полного единообразия мнений, благодаря хотя бы тому, что уже часть жизни, 7 лет прошли у них без нас. Но я бы сказал, что больше единства и понимания, чем споров. Хотя вот они поддразнивают меня: "зеленая партия" нашей планеты. - Бывает так, что они вас убеждают?

- Конечно, бывает. YSR - "МН"